検討会議事録の原文をアップロードしました
人権侵害救済検討会（情報公開請求による資料）.pdf
(2～5回目の議事録は開示されていません)
条例の県外への適用について、不可能であることを説明した中島人権局長(当時)ですが、さらに松田委員が食い下がります。
松田委員 条例の効力が及ばないことは、委員のみなさんは知っているところだ。ただ、運用で、県外での県民の被害に対して、該当県に対しての問い合わせ、調整、あっせんなど、場合によっては出向いていくようなことを、運用としてできるという認識を持つ必要がある。
中島局長 実務上は、可能な場合もあると思われる。それはケースバイケースだと思う。
前回まで検討会の座長を務めてきた國歳委員、さらに椋田委員も松田委員を擁護する発言をします。
國歳委員 条例が、その範囲内でしか効力がないことはみんな知っているところ。ただ、そのことを、こういう形でどこかに書き表すことが必要かどうかということ。当然必要な対応はするのだろうと思うが、ここにこうしてきちんと書かれると、何もできないのではないかと思われてしまうのではないか。松田先生は、そういうことをわざわざ書く必要がないのではないかということ。
中島局長 条例の条文上は、でてこない。ただこの制度の基本的な考え方そのものは、県民の人にパブリックコメントの時に理解してもらわないと、県外で発生したものについても、この条例が適用になると誤解されると、期待を裏切ることになる。法制と協議をするが条文上は出てこないことになると思う。
椋田委員 局長が言われたことは、我々は認識していることだ。認識したうえで、松田委員の発言があったもの。それを国の法律は国内、県の条例は県内でしか通用しませんというのは、血の通った制度になっていないのではないか。(以下略)
その後、椋田委員からは、県の資料に「不当な差別」と書かれていることについて「差別に不当なものも不当でないものはないということで、『差別』とすることで、基本合意がされたと思う。」とした上で、検討会の意見を反映しない県の市政を批判する意見が述べられました。
しばらく、検討会の位置づけについて、椋田委員と中島委員の間で議論が交わされますが、再び松田委員は県外への適用に固執します。
松田委員 これまで議論を重ねてきて、それを踏まえて条例をつくることは専門家に任せればいいが、出来上がったものがパブリックコメントにでて、それが我々が協議してきたものと違うということになれば、我々は責任がもてない。これまで意見を聞いてきたのであとは事務局でしますよという考えもあるかもしれないが、出来上がったものを示していただいて、これで出しますよという機会がもう一度あるのが当然ではないか。今日のこの基本的な考え方は、これが出てしまってはやばいですよ。幾つか指摘したい箇所はあるけれど、この県内で発生したものが対象というようなことが一人歩きしては困る。そんなことを話し合ってきた覚えは無い。
中島局長 ただ、これは法制度うえの当然のことでありどうしようもいないこと。法律や条令の制度というものは、我々が行政をやっていくうえで、根本、基本になるもの。
松田委員 ただ、一般県民にそういうことを行っても総攻撃を受けるのでは・・・
中島局長 だからこそ、しっかりと説明をしなければならない。
松田委員 例えば制度の運用として、県外で起こったものについて、連絡、斡旋、調整をやるということは考えていたのか。
中島局長 事実上は可能なこともあろうが、基本的に条例で作る救済制度では及ばない。法制度上、効力の及ばないものを規定して県民にいかにもできそうな期待を与えるということは、本来のあるべき姿ではない。できること、できないことをしっかり認識してもらうことは、制度を県民に有効活用してもらう上で大前提である。
そして、藤村委員がさらに強硬な主張をします。
藤村委員 正直言って委員を辞めたい。余りにもひどい。今まで話をしたことが全然はいっていない。まず、事務局の対応が今まで話したことを採り上げてそれを？するならいいが、事務局で作ったものをこれでやりますからと言われて、これまでの話が全然入っていないような感じを受ける。これまでは、もらったこの案（３月までの条例素案）で、文言等も議論し、こういうものができるんだと思いながら話し合いをしてきたが、いきなりそんなものは知りませんよ、これでいきますよと言われて、はいそうですかでは私たしが委員である意味が全然ない。
西村係長 これまでは条例の素案をともにしてきましたが、それを基本的な考え方にまとめさせてもらったという認識をしています。
藤村委員 例えば素案では、何人も県民の人権に関する問題について人権委員会に相談することができる、となっている。県民のとは書いているが、県内のとは書いていない。そのへんのことは福間先生も言われたが、枠のなかだけでは難しくできないこともあるので枠を超えなければならないところもでてくるけど、やってみようという気持ちできたと思う。そういうことで一生懸命話をしてきたけど、枠の中でしかできませんよと言うことなんですね。
中島局長 そのとおりです。
藤村委員 それだったら、委員を辞めたい。これをだされて、委員会で話し合ってきたと言われたら、私は堪えられない。話を聞きましたから事務局が勝手に作くりましたというのであればそれでかまわないが、やり方が余りにもひどい。いままでのことが意味がない。
(次回に続きます)
